Alastair Pennycook博士目前任教於雪梨科技大學（University of Technology, Sydney），他擅長將語言和全球化議題、殖民歷史、身份認同、大眾文化、政治和教育法連結並作深入討論。
近來，他將研究重點擺在大眾文化（特別是嘻哈文化）、身分認同、語言，以及了解語言的方法的探討上。今年Alastair Pennycook博士特別受TESOL大會之邀擔任大會專題演講者，並以「英語教學的言外之意（Teaching English as Something Other than Language）」為題發表演說，並特別接受本刊專訪。
此次專訪，本刊特別感謝成功大學外文系教授鄒文莉以及台灣科技大學推廣教育中心副教授Jeremy Sykes二位的參與，使得訪談內容得以更加貼近臺灣英語教學面的本質問題。本刊記者茲將訪談內容整理如下：
English Career（以下簡稱EC）：您在去（2010）年出版了一本新書《Language as a Local Practice[1]》，請問您當時的寫作動機為何？
Alastair Pennycook（以下簡稱A）：一切都開始於我對「practice」這個字的涵義產生興趣！而且，當我對它研究得越深入，就產生越多的疑問。到底這個字表達了什麼意思？當然，它會隨著情境（context）的不同而產生不同的意思。比如在第二外語教育的領域裡，practice這個字代表「練習」，表示一個透過不停重複學習而得到進步的過程；此外，practice也代表了「實踐」的行為，指的就是在某個領域所做的某些事。
在閱讀相關文獻時，最令我感興趣的是，有部分的社會學家認為，實踐是一種了解社會生活的關鍵方式。他們認為，某種程度來說，社會結構（social structure）並不如社會實踐（social practice）來得重要。為了要暸解社會的運作，就必須要去觀察人們如何實踐、完成事情。並且實踐不只是一個人們正在做的動作，而是一連串的活動（bundles of activities）。其實這是很難解釋的，舉例來說，在社會學家的論點中，喝一口咖啡並不單純是一個的動作，而是一個和朋友一起喝咖啡的活動。我認為這種看法非常有意思，並促使我更進一步思考，將語言看作是實踐的這樣一個想法。
再來，在地化（Local）是我一直想要努力了解的概念。要了解這個概念，首先就要談到「全球化」和「在地化」的關係。現在幾乎所有的事情都會牽涉到「全球化」和「在地化」，但兩者相比之下，大家似乎比較能夠掌握「全球化」的涵義。僅管大家對「全球化」的定義，還是存在著一些爭議，但無論是從經濟及政治的層面，又或許從文化層面討論，「全球化」都具有其合理性，也可以與英語文進行連結。但回過頭來，我們又該如何解讀「在地化」的意涵，以及如何理解「在地化」和「全球化」之間的關係？關於這個議題，目前有許多和空間（space）有關的文獻資料。有一群稱為「文化地理學家」的人提出一些關於「空間」非常有趣的理論，這就是引發我開始思考關於Local practice的理論背景。我的疑問是：Local practice是有用的嗎？以這樣的角度去看待語言有幫助嗎？因此我試著把語言看作是一種在地化的行為實踐，就是在當地區域內的人們所做的事情。
我和我的同事們寫了很多相關的文章，認真地探討「語言」這個概念。語言是不是真的存在？同樣的，這也是眾多沒有明確答案的問題之一。但我想質疑的，是我們思考語言的方式。我們假定語言是一個結構性系統（Structured system），因此我們也許不應該從語言的層面去思考這些問題，因為我們無法對語言做出明確的定義，硬要從語言的角度思考，這個問題就會「卡住」。此外，究竟語言和方言的差別在哪裡？僅管這是一個非常基本的問題，但我們並沒有明確的答案。因此，有些人會提出，也許我們應該從種類（genres）、從完整的資料中以及起源（resource）等方向來思考。
Sinfrey Makoni和我也曾就「多語（multilingualism）」及「雙語（bilingualism）」的概念提出質疑。我們試著讓人們更深入地去思考「多語」及「雙語」的定義，且不要將英語文視為是獨立於其他語言之外的語言，所謂的「多語」，指的應是多個獨立的語言，而英語是眾多獨立語言中的一種，因此，如果你同時會說法語、德語以及日語，或是任何其他語言時，你便是一個具備多語能力的人才。目前很多人將英語教育視為雙語教育，但事實上只要是學習第二外語，便可稱為「雙語」。我認為我們有必要常常去思考所運用的語言學術語的真正意涵。
我鼓勵人們以不同的方式、不同的工具去思考「語言」。如果你將語言看作是某個框框內的東西，然後對別人說：「這是英語，快學它」，你就是將它設定為一個不好學習的東西；但若你試著以一個多語的情境（context）去運用它，你就不會被設限，能好好學習英語文並使用它。我不知道這是不是提供了一個教學的可能性，因為我早已不在教育界工作，應該不需要再為此提出一個答案了。
EC：您在這本書裡要提出的中心思想是什麼呢？
AP：我最主要提出的概念就是，不要只是把語言看作是一個有結構（structure）及系統（system）的獨立架構，而是把它看作是我們日常生活中所做且必須要使用的事，這樣或許對語言學習會有幫助。語言是由我們做的事中產生，並且總是在特定的情境產生。我在書裡花了很大的篇幅，討論有關於語境（context）的論點。有人問我：你為什麼不喜歡「context」？其實，我們常常使用「context」這個術語，但是我認為有時候這個字其實並不代表太多意義。因此想藉著在地化（local）以及場域（locality）這兩個術語，試著要用別的方式將「context」理論化。我並不反對「context」，只是想要更深入的研究它。
EC：您知道嗎？在聽您說話以及閱讀您的文章時，總讓人覺得非常有趣，但卻也令人有些困惑。您是故意這麼做的嗎？
AP：哈哈！好吧，我的作品中有很大的一部份，確實會試著去挑起人們思考的動力。當我寫作的時候，我可以透徹的思考，所以我會想：如果我們用這種方式思考，那應該會是怎樣？或者，如果我們那樣做又會怎樣？但我不一定能夠找出正確的答案。因此，我也常會反問讀者這些問題：你認為如果我們這樣做會怎樣呢？在某種程度上，我的文章中常存在有政治性（political）的挑戰。當然，對於英語散佈的現象以及英語文教學的課題，我認為也值得不斷反覆討論。另一方面也是想要挑戰知識論（epistemology）：「為什麼我們會用這樣的方式來思考語言？」
而你的問題讓我想起曾經指導過一門叫做「Global Englishes」的研究課程。在教學的過程中，我時常丟出一些問題來挑戰學生，但卻不給他們答案，部分原因是，你知道的，我自己也不確定答案到底是什麼，最主要的目的是我想要讓學生去思考一些過去沒想過的問題。那個班級裡大約有45個學生，至少有一半是海外來的，而有一大部分是來自於不同的語言背景，因此，在這個班級中，以英語為母語的學生屬於少數；但因為他們是母語是英語，卻又占有優勢。於是我常常在學期一開始的課堂中「挑戰」他們！
我說，如果要教導學生英語，老師其實是在教導他們一個第二語言，也就是在教他們如何成為雙語者，此時，對老師來說，當你要去指導他人成為雙語者時，你自己本身就應該要是雙語者。而這個論點某種程度上顛覆了英語母語者在班上的優勢。此時，以英語為第二外語的學生會說：「OK，這是很好的看法！」；但那些以英語為母語的學生則會反彈：「等一下！所以是你在質疑我們不具備教英語文的能力囉？」通常這時候我會說：「好吧，我們先別討論這個問題，下禮拜我們可以再繼續討論，哈哈！」
另外，關於英語文會不斷產生各種變化（varieties）的問題，學生會問：「所以你的意思是，我們不應該教標準英語囉？」我通常會說：「嗯，這是個好問題！」我很鼓勵學生不斷提出問題，因為這些都是好問題，我希望學生們的思考能夠更靈活一點！但當我發現學生會開始問：「那接下來怎麼辦？」時，或許我應該要負起責任來提供解答，但我覺得我對於問問題比較在行！（笑）
EC：那麼「全球化」和「在地化」間的關係對你的研究有什麼影響呢？
AP：「全球化」和「在地化」是屬於兩個完全不同的類別，我們不應該將這兩個概念看作是一個互補的關係，更沒有哪一個比較重要。我在過去幾年的許多研究中討論到全球化的音樂，例如嘻哈音樂，我對它感興趣的原因之一，是把它視為研究「語言」的對照組。於是我開始和一位有涉獵全球嘻哈音樂的同事一起做研究，觀察嘻哈音樂如何在全球變得在地化。
嘻哈音樂是從美國開始擴展到世界各地，過程中你會看到一些在地化的表現。你可以在任何地方聽到嘻哈音樂，比如說台灣也有台灣的嘻哈音樂。於是在觀察在地化的過程，有時候它只是一個複製品，其中還會運用到很多英語，但更進一步的，絕大多數會使用當地的語言。「在地化」概念在嘻哈音樂裡特別有意思，因為嘻哈音樂的本質，就是以在地化的方式表達當地的事物。因此，如果你是一個台灣的嘻哈樂手，你可能應該要使用台語而不是國語。
我認為嘻哈音樂的發展與英語文的擴散是相似的，因此會想以嘻哈音樂的概念來探討語言，瞭解語言是如何被使用？比如人們如何「借用」非洲式英語中的一些特色來表現其中的連結，像是嘻哈音樂中常用「Yo！」來表現英語的特色，而在其他剩下的部分同樣使用台語去表現。
但我想再進一步討論及提問的是，英語文是否其實一直都存在於「在地化」呢？也許英語文並不是散佈到全世界，然後加入了當地的元素，而其實是一直都是「在地化」的；也就是說，當你在從事一些當地活動的時候，僅是借用了一點英語來表達你在從事的活動。
EC：我的疑問是，如果語言太過在地化，當人們進入到一個國際化的環境，他們該如何溝通？語言不像音樂，就算聽不懂它所運用的規則也同樣可以欣賞。
AP：沒錯，這也就是為什麼用音樂進行語言分析不見得總是有用（笑）。另一方面來說，當我談到在地化，我並不總是在談語言的特性，而是在地化的實踐、運用。當然如你說的，我們也必須考慮到如何溝通這個問題，因為確實英語的一個好處就是，促進了人類的溝通；所以如果你用的英語是無法被理解的，那麼它就是沒有用的。
EC：所以當英語教師將語言看作是一個在地化的實踐，對他們來說最大的挑戰會是什麼呢？
AP：世界英語（World Englishes）、英語作為共通語（Lingua Franca English）都同樣提出一些關於在地化英語變化（varieties）的問題。在過去的幾年中，很多人對於世界英語的框架作出批評，這或許有些不公平。它其實引發了很多重要的討論，特別是跳離以「英語文應該是什麼樣子」為中心的思考，進而討論「是否應視非英語母語為英語文的一種變異，而非是一連串的錯誤」。
另一個問題是大家在討論非英語為母語時，總以外圍圈（the Outer Circle）的國家，也就是那些前殖民地國家為中心，但是對於像是中國大陸、日本等這些處於外擴圈（the Expanding Circle）的國家，英語又代表了什麼？問題出現了：討論「台灣英語」有沒有意義？我認為我們終究問錯了問題，討論台灣英語其實是沒有什麼用的。而英語作為共通語（ELF）這個概念在這個狀況下是一個較好的解釋，也給予了如何看待在屬於外擴圈國家如何使用的英語一個較好的答案。
因為在Kachru的原始結構中，在新加坡或是印度等外圍圈的英語使用者，能夠從自己國家內部去尋找一個英語文的模式；外擴圈的使用者則總是回頭去看它的中心─英式或是美式英語，來回答到底應該說或是教哪一種英語這類的問題。而此時就必須採用英語作為共通語（ELF）的概念，解釋人們如何在國際的談判中使用英語。不過，如果又要從中去尋找規則（regularities），並計劃下一步就要教導人們這些規則，我認為這就會有問題的。Jennifer Jenkins博士自己也是有時候提倡這個做法，有時候卻又背離它。如果你說，讓我們來廢除第三人稱單數動詞後要加上ｓ的規則是可接受的，而且這在溝通上通常不造成問題，這在描述性（descriptive）文法的層級上也是可接受的，但是如果你轉換到規定性（prescriptive）文法的層級，然後說：所以我們不需要教這個，那這就成為問題。或許大家應該要討論的其實是教師的自覺（awareness），讓教師們去想這個問題：如果你的學生們把「furniture」做複數型變化，你應該要擔心嗎？其實全世界多數人都這麼用，因此，或許老師根本不應該在這個問題上面浪費時間。
EC：1930年代Charles Ogden提出了一個以精簡英語為訴求的基本英語（Basic English），主要的想法是去建立教導學生英語學習的核心架構。對此您的想法是？
AP：對此還必須要有許多的討論。簡化英語概念不斷被提出：比如有基本英語（Basic English）以及核心英語（Nuclear English），近期還有另一個意見是全球語（Globish），有時候英語作為共通語（English as a Lingua Franca）也被看作是一個新的版本。簡化英語一般都會主張：如果大家不這麼說，那麼就不應該教；但我認為我們必須要十分小心看待這樣的論點。
我們必須要問的是：為什麼所謂的簡化英語在提出之後，都不如學者們所預期的那樣成功？不可否認基本英語（Basic English）有它的用處，但它卻從未真正的成功。部分簡化英語核心架構僅僅是單字列（word lists），有些則包含了一些文法，有些還包含一些語音上的架構，在Jennifer Jenkins的文章中也有提到英語作為共通語的核心架構。對此我認為大家真正要思考與討論的是，到底什麼東西是我們所謂的核心，也就是在課程上絕對會用到的概念，畢竟一門課程不可能包含所有的東西，所以不得不有所取捨。
然而，若我們對學生說：「這堂課只會教導你們這些最重要的核心」，這是十分傲慢（patronizing）的態度，並且也對學生的求知造成侷限，是一種相當危險的教育策略，也就是讓學生知道：我們已經決定好他們該懂些什麼、什麼東西對他們來說是好的、這將是他們會學到的全部東西，在簡化英語中我們會看到這樣危險的現象。
Tollefson針對簡化英語在過去幾年做了很不錯的研究，他觀察了在從越南乘船逃難而來的難民，在難民營中學的英語是屬於非常功能性的英語（functional English），是一種「足以應付在工廠工作，但不會霸佔（take over）工廠」的英語。功能性英語會存在這樣的問題，因為它只教人們能夠作特定的事情，但無法做其他的事。
EC：在台灣，簡化英語（reduced English）開始被討論是因為現在的學生有太多的事情要做，教師想要教導範圍太廣的內容，幾乎是不可能。於是，簡化英語基於這樣實際的理由而引起討論，並希望學生能夠盡快開始使用英語。
AP：沒錯，這議題的起源非常有意思。學生要學的東西太多，因此其中應該要花多少時間學英語文才恰當，一直都是難題。目前在全世界，被花費在學習英語的時間以及金錢的數量是非常龐大的，但問題是：為什麼？結果又是如何？
許多資料顯示，全球有15億的英語使用者，但這個數據是以有多少人在學校內學習過英語為基礎，但我認為這個數字和實際上在使用英語的人數是有出入的，且最常見的問題就是，學習英語並沒有產生顯著的效果。學生在學校必須要上英語課，因為它是必修；接著你必須要參加TOEIC測驗，因為必須要利用它來找工作。但學英文到底是為了什麼？每個人真的都會用到英語嗎？
沒錯，英語文確實很重要，所以必須要提供機會讓人們去學習；如果你已經知道人們需要的是什麼，那麼就可以提供一個更有效的學習課程。有一派的人建議，學生應該需要閱讀某些資料、需要對某些情境進行口語溝通訓練等，因此老師基於實用的理由來教導學生，而這些內容就成為你的教學核心，也就是為了特別目的所開設的課程。但另一派的人則認為：因為我們並不是那麼確定同學們需要什麼，所以就先試著以字彙跟文法作為英語課程的核心，希望當學生自己知道到底要什麼的時候，就可以運用學習的內容去達成目標。但這種做法須要投入相當大的時間成本，且沒人知道在學校裡學完這些年以後，日後到底能拿來做什麼用。目前來看，英語文的學習，就是用來讓學生可以通過考試，進入理想大學；換句話說，除非你有一定的英語程度，否則你就不能進入理想大學，但學習英語文的真正目的到底為了什麼，從來沒有被明確地說明。
EC：您似乎比較喜歡使用「英語為世界通用語（English as a Lingua Franca）」的說法，而不是「英語作為國際語言（English as an International Language）」？
AP：我還在努力理解英語為世界通用語（English as a Lingua Franca）的意義到底是什麼？我認為它是一個很不錯的說法，但ELF總是和Jennifer Jenkins, Barbara Seidlhofer, Andy Kirkpatrick等人的著作連在一起。當然他們的著作有很多非常好的東西，但我的意思是每每提到ELF，並不只代表「英語是在國際間常被使用的語言」，而是和一個框架（Framework）一起出現的；就像是當提到「世界英語（World Englishes）」，指的就是Braj Kachru和他的著作。所有這些名詞總是和某些特定的思考方式有密切的關係。
「英語為國際語言（English as an International Language）」是一個我不太常使用的說法，一部分是因為它的涵義比他字面上的意思還不清楚。至少，ELF還能試著去解釋它是什麼。但是當我們談論到EIL，會覺得很抽象，並且會問：這是什麼？這看起來是什麼樣的東西？我們對此並沒有一個好的答案。EIL指的是：我們擁有一個叫做「英語」的東西，而它成為了一個國際化的語言，且被所有的人使用？還是「英語」是一個人們在各種不同的狀況下所運用來溝通的工具？EIL在此的定義是不明確的。所以或許到目前為止，ELF是一個較好的說法。
EC：您可否對English Career的讀者們提出一些建議呢？
AP：我們現在身處在一個「傳統」和「現代」的戰爭中，「傳統」指的是教授文法、翻譯的教學方式，而「現代」則代表溝通式教學法，但我認為我們必須要跳離這場戰爭，因為其實英語文教學法不應該只被歸類為這兩種。此外，我們應該要思考：「傳統」指的到底是什麼？「傳統」都是不好的嗎？
如果你問教師們：你為什麼要這樣教？大多數會說，因為我是這樣學的。如果你現在是一位老師，那麼你可能學習得很不錯，因為你有一條成功的路來學習英語文，以及學習成為一位教師，這其中的過程一定有什麼是有價值的。
我想到一個有趣的例子：我的一位博士班學生曾經在雪梨觀察一個針對日本英語老師的師訓課程，主要以溝通式教學法的方式來進行訓練。其中一位訓練生在試教的課堂上，同時使用英語以及日語上課，並談到一些自己的經驗，且教了很多文法的東西。在這堂課結束後，教師訓練員們都覺得很奇怪：這完全不是我們教他的東西。但當我們事後與這位日本學員聊天時，他卻說他運用了許多在訓練中學習到的東西。
這位學員說：「我真的不想要像日本教師那樣的教學，日本的教育體制很糟糕的，有太多的考試，我想要不一樣的教學方法。」我們問他：「哪樣的教學法是你認為好的？教文法嗎？」他說：「我之所以這樣教，是因為學生需要學文法。我想要把文法教好，以作為我進行溝通式教學的一部分。」這位學員解釋說，在他年輕的時候，他遇過一些非常好的老師，因此他想要延用這些老師們所教給他的知識，但他也想要運用在此次師訓中所學到的內容，於是，形成了這樣由完全不同東西所組成的混合體，一個由不同經驗所組成的整體；換句話說，僅管他對日本的教育有一個非常負面的印象，但同時他卻也擁有很多當時所得到有用的好經驗。
因此，我們必須要做更開放的分類，必須要和教師們討論並且找出他們想要的是什麼，必須要了解教師們為什麼要這樣教學？我們必須要跳離方法（method）的辯論，不是一直討論到底要教文法、翻譯，還是要採用溝通式教學法。在西方世界中「翻譯」的重要性已漸漸被「能溝通」所取代，後者成為了學習及教導英語的中心，但事實上，我們的學生都是雙語者，總是得要做「翻譯」這件事情，必須要承認的是，「翻譯」是學習英語為第二語言的核心，且它應該要是有趣、吸引人的，因此我們必須重新思考並討論「翻譯」的優點，進而好好利用它，如何透過更好的「翻譯」方式讓學習雙語的學生能學習在兩種語言間做轉換；當然，「文法」也應是如此被思考。
總之，我建議大家不要再去討論到底應該使用傳統或是現代的教學法，而是要去尋找學生需要的是什麼？需要學的是什麼？以及他們日後可以用到的知識又是什麼？然後再依此為核心，評估進行何種英語教學才是最適當的做法。